Ramón, arratsalde on, lehenengo eta behin.

Grabazio hau lotuta dago Bizkaiko arreta-ereduaren aldaketarekin.

Zerbitzuan zentratuago dagoen arreta bat dela esan dezakegu.

Hau da, pertsonan zentratuago dagoen zerbitzua.

Orduan, zuk gai hori asko landu duzunez, psikologiarena, osasunarena, zainketa aringarriena, elkarrizketa bat izan nahi genuen zurekin.

Atsegin handia da.

Dagoeneko urte asko daramatzat honetan, eta gauzak aldatzen ari dira.

Ez dakit une honetan zer egiten ari zareten, Baina nire iritzia eman dezaket ezagutzen dudanari buruz.

Oso ondo.

Zure liburuetako batean esaten zenuen, pertsona bidaia gisa definitzen zenuela.

Bai.

Eta esaten zenuen pertsona garuna baino gehiago dela.

Zure liburu guztiak irakurri ditut, eta esaten zenuen garuna baino zerbait gehiago dela, organismoa baino gehiago, fisikoa baino gehiago.

Zer esan nahi zenuen zehazki? Zein zen ideia hori? Ideia hori ez da nirea.

Ideia, beti bezala, aurreko beste batzuengandik ateratakoa da.

Ideia hori Itaka poesiatik ateratakoa da.

Eta dagoeneko urte asko ditu.

Hau da, garrantzitsuena ez da Itakara iristea, Goazen denok Itakara zoriontasuna aurkitzera, elkarrekin harremanak izateko modu hobe bat aurkitzera edo dena delakoa.

Baina garrantzitsuena ez da hori.

Garrantzitsuena bidaia bera da.

Beraz, desiratu behar duguna zera da: gure bizitzako bidaia bidaia exekutua izatea, era askotako bidaia izatea, abenturak izatea, gozatzea eta sutsuki bizi ahal izatea amaieraraino.

Itakak ez baitigu ezer emango.

Arreta ematen dugun profesionalok pertsonen bidaia erraztu dezakegu, ezta? -Hau da...

-Zalantzarik gabe.

Hori da gai handietako bat, ezta? Nola kokatu beharko genuke profesionalok bidaia horretan? Nik esango nuke, lehenengo eta behin, entzun egin behar dela.

Eta norberak entzuten duenaren arabera, orduan, beharbada, bidaia posible bat gomendatu edo ikus dezake.

Edo, gutxienez, urteetan zehar izan dezakeen esperientzia baliagarria izan daiteke bide hori aurkitzeko.

Marije Goikoetxeak, Deustuko irakaslea den psikologoak, askotan aipatzen du zure bidaiaren metafora, eta aurrekoan esan nion: Ramón Bayésekin hitz egitera joango naiz.

Nahi duzu zure partez zerbait galdetzea? Esan zidan: bai, galdetu, bidaiaren ideia horren baitan, ea zer gertatzen den norbait okertu egiten bada bere bidaian.

Ni askotan okertu izan naiz, bai.

Hori da arriskua.

Hori da arriskua beti.

Eta bide bat hartzen dugun bakoitzean beste bat hartzeari uzten diogu.

Batzuetan asmatu egiten dugu eta beste batzuetan huts egiten dugu, eta gure bizitzak pentsatu ez dugun bide batetik jarraitzen du.

Aukeratu egin behar da, ezin da geldirik egon, eta arriskua dago beti.

Askotan okertu egiten zara, eta interesgarriena da berriro jaiki ahal izatea eta oker zeunden lekuan jarraitu ahal izatea.

-Oker zeunden lekuan.

-Edo oker zeundela uste zenuen lekuan.

Zuk zure ibilbidea hasi zenuen...

Oker baldin banago, zuzendu.

Zuk zure psikologiako ibilbidean, hasteko, tesi bat egin zenuen oso esperimentala den zerbaiti buruz, oso jokabidezkoa dena, oker ez banago.

Bai, nik animaliekin lan egin nuen denbora luzez.

Kontua da, kasualitatez, irakasle bat etorri zela Rockford Unibertsitatetik.

Ez...

-Rochester? -Rochester.

Bartzelonara etorri zen urte sabatikoa pasatzera.

Hemen, ez zegoen ia ezer eta hainbat hitzaldi eman zituen.

Oraindik ez zen Unibertsitate Autonomoa existitzen.

Ez zen campusa existitzen.

Eriondo-etxea besterik ez zegoen, eta hitzaldi batzuk ematen ziren bertan.

Eta irakasle horrek, Stanley izenekoa, dagoeneko hilda dagoena, Stanley Sapon zuen izena.

Irakasle hark hiru hitzaldi eman zituen.

Beste psikologo batekin joan nintzen, hori ere hilda dagoena.

Hura entzutera joan ginen, eta gure bizitza aldatu zuen.

Izan ere, ordu hartan, nire etxetik oso gertu bizi zen.

Eta hark erakutsi zidan nola egin zitekeen Skinnerren kutxa galleta-kutxa batekin.

Urte erdi egon zen eta azkenean Estatu Batuetara itzuli zen.

Agurtzean bi usapal gazte oparitu zizkidan iker nezan, eta orduan nik nire Skinner kutxa eraiki nuen.

Automatizatu egin nuen, psikologia ikasi aurretik ingeniari teknikoa izan nintzelako.

Automatizatu egin nuen eta gauza zahar batzuk argitaratu nituen, psikologiako aldizkari batean, Latinoamerikako Psikologia Aldizkariaren lehen aleetan.

Aldizkari horretan daude usapalekin egindako esperimentuak.

Eta, beno.

Aurrekoan, lagun batek esan zidan zu konduktismotik hurbil hasi zinela.

Bai, erabat.

Eta gero zabaltzen joan zara osasunaren psikologiara baina baita giza sufrimendura ere, ezta? Bai, hala da.

Eta bidaia hori nola sortzen da? Bada puntu oso konkretu bat.

New England Journal of Medicine aldizkarian argitaratutako artikulu bat da.

1982an argitaratu zen, oker ez banago.

Sufrimenduaz hitz egiten du medikuntzaren helburuen esparruan.

Orduan...

Ni sinposio batean nengoen, medikuekin eta.

Eta mediku bat egon zen, onkologo bat San Pablo ospitalekoa, dagoeneko erretiratuta dagoena.

Carmen zuen izena, eta lehen aldiz hitz egin zuen artikulu horri buruz.

Eta horrek niri bide bat ireki zidan.

Ez zen oso ezaguna, eta onkologo hark erakutsi zidan.

Carmen Alonso deitzen zen edo deitzen da.

Aspaldi erretiratu zen.

Hark zabaldu zidan bidea.

Gero, horri dagokionez, jarraitu egin nuen.

Egilea Eric Cassell zen.

Eric Casselli idatzi nion.

Eta Eric Cassellek erantzun egin zidan.

Bere lanak bidali zizkidan, bibliografia zerrenda bat eman zidan.

Gaztelaniaz argitaratuta ez dauden zenbait liburu erosi nituen, soilik ingelesez daudenak.

Eta ni fundazio batean nengoen, Grifols fundazioan.

Eta Victoria Campsek, oso pertsona filosofoa bera, baina ikuspegi oso zabala zuena, lanbide desberdinetako zenbait pertsonari eman zigun elkartzeko eta bioetikan lan egiteko aukera, besteak beste, sufrimenduaren kausak bilatzeko eta sufritzen dutenei nola lagundu jakiteko.

Eric Cassellek nik baino bi urte gehiago zituen.

Dagoeneko hilda dago, orain dela urtebete edo bi urte zendu zen.

-Zuk orain 93 urte dituzu? -Bai.

Nola ikusten zenuen zahartzaroa orain dela 50 urte? Eta nola ikusten duzu orain? Esperientziagatik diot.

Esperientzia txarra da.

Esperientzia txarra da? Hau da, nik makulako endekapen senil lehorra daukat, eta ez dauka konponbiderik.

-Hodei baten atzean ikusten zaituztet.

-Bai.

Gainera, gorra ere banaiz.

Bestalde, ondo nagoela ematen du.

Horrek gaizki-ulertu asko dakartza.

Orain lupak bilatzen ari naiz, dagoeneko ezin baitut ikusi.

Eta ezin dut telebista ondo ikusi, nik zinema oso gustuko dudan arren.

Orduan, aurrera jarraitzeko bideak bilatzen ditut.

Zapatetan harriak dituen bizitza bat da, nolabait esateko, ezta? -Bai.

-Harriak dituen bizitza da.

Nik esango nuke metafora ona dela hori.

Eta orain, adibidez, zaintzari buruz hitz egingo bagenu, izan ere, grabatzen ari garen hau abenduaren 12an proiektatuko da Bilbon, zaintza-jardunbide egokien sari-banaketa batean, zuk orain zaintza posible batzuetan pentsatzen duzunean, Zer iruditzen zaizu garrantzitsua? Garrantzitsuena behatzea eta entzutea da.

Madrilgo psikologo batek, dagoeneko erretiratuta dagoena, eta lan asko egin duena, Ba...

bere burua entregatzen zuen.

Bera gaixoarekin zegoenean, barruan sartzen zen, hau da, ez zuen hesirik jartzen.

Hori oso arriskutsua da, nork bere burua ondo ezagutu behar baitu.

Hau da, ezin dira bakoitzaren mende dauden lerro batzuk gainditu.

Hau da, gainditzen baldin badira, alferrikakoa izan daiteke pazientearentzat.

Pazientea edo pazientearen arazoa ezin delako etxera eraman.

Eramaten ari dela nabaritzen badu, aldaketak egin behar ditu.

Lagun honek zera egiten zuen: pazientearen arazoak etxera eramaten ari zela sumatzen bazuen, eta eramaten zituen eta egun osoa ematen zuen bueltaka, moztu eta astebetez eskiatzera joaten zen.

Bai, distantzia hartu behar zuen, nolabait.

Bai, baina distantziatik abiatzen bagara, beharbada, ez da baliagarria pazientearentzat.

Noski.

Zuk 93 urte dituzun honetan, eta lehen esaten genituen harriekin ibiltzen edo bizi zarenean, Bizitza bat duzula uste duzu? Hau da, zure bizitzaren zentzua nondik datorren badakizu? Izan ere, lehen esan duzu, ezin duzula zinerik ikusi, irakurtzeko lupa bat behar dut...

Non oinarritzen da egunero kafe bat hartzera irtetea? Indar hori, motibazio hori, nondik datorkizu? Bestela, dagoeneko hilik egongo nintzateke.

Hau da, nik uste dut bizitza dagoen artean, hala uste ez baduzu ere, aurrera jarraitu behar dela.

Horren adibide oso politak ditugu Albert Camín.

Albert Camí ez zen inondik inora fededuna.

Beno, "inondik inora" hori kendu dezakezu.

Baina ez zen fededuna.

Edo beharbada bai, ez dakit.

Eta berak, hala ere, badu liburu txiki bat, Sisiforen mitoa.

Sisifok harri bat arrastatzen du gailurreraino.

Baina iristen denean, harria behera itzultzen da.

Bera berriro jaisten da eta berriro ere igotzen du.

Eta batek pentsa dezake, fededuna edo ez izan, harria berriro igotzeko beharra duela, behin eta berriro, sinistu ez arren.

Eta zuk harria igotzeko behar hori daukazu? Orain arte izan dut.

Baina orain jada ez dakit.

Hau da, orain arte bai.

Aldaketarik nabaritu al duzu lehen pertsonalki baloratzen zenuenaren eta orain baloratzen duzunaren artean? Halako gauzetan.

Beno.

Batek baditu urte batzuk, eta hori ezin du saihestu.

Eta esperientziak ditu.

Nik esango nuke orain daukadan esperientzia ez nuela...

ez nuela aurreikusi.

Nik beti pentsatu izan nuen, ba...

hil egingo nintzela, idazten, irakurtzen edo gustuko dudan zerbait egiten.

Eta horrek gauza askotarako bidea moztu dit.

Noski.

Zorte handia izan dut arrazionalizatzen joan ahal izateko eta garuna nahiko fresko mantentzeko.

Batez ere, izenetarako gaitasuna galtzen ari naiz.

Orain dela urte eta erdi, hitzaldi bat eman nuen Internet bidez.

Orain ezingo nuke eman.

Nabaritzen dut oroimena galtzen ari naizela, trebetasunak galtzen ari naizela.

Esaterako, mahai-inguru batean parte hartu behar izan nuen, orain dela hilabete.

Eta...

Ez zen esperientzia atsegina izan niretzat.

Ezin nituelako besteak jarraitu.

Psikologian beti hitz egin dugu bizi-proiektuaren nolabaiteko akiduraz.

Zuk uste al duzu horrek...? Bai, noski, ni nahiko nekatuta nago.

Bai, baina zera esan nahi dut...

Hori ulertzen dut, baina batez ere, zera...

Zuk uste duzu hori esperientzia bat dela, ezta? Batzuetan, bizitzak eramaten zaitu zulo moduko bat dagoen lekuetatik, ezta? -Bai.

-Bai.

Bai.

Batzuetan ez dituzu gauzak argi ikusten.

Batzuetan, esango zenuke, nik dagoeneko nahikoa daukat.

Nahikoa egin dut.

Nire bizitza dagoeneko bizi dut, eta alde egin nahiko nuke.

Zoritxarrez, nik uste dut badirela gauza batzuk honi aurre egiten laguntzeko.

Alaba bat daukat, hor atzean dagoena.

Baina bi gara.

Bere seme-alabak daude, baina normalean urrun egoten dira.

Eta...

bakarrik sentitzen naiz askotan.

Nire emaztea orain dela bost urte hil zen.

Iktus baten ondorioz hil zen, 60 urtez elkarrekin bizi izan ondoren.

Orduan...

Ikasle asko ditut oraindik ni ikustera etortzen direnak.

Hemen gosaltzen dute.

Gosaria ekarri eta nirekin gosaltzen dute.

Eta horiek dira...

Bati laguntzen dioten gauzak, ezta? Laguntzen dute, bai, noski.

Ramonen bizitza bizitza bakartia baita une honetan? Bai.

Zuk bakardade hori sentitzen duzu? Bai.

Zalantzarik gabe.

Beste galdera bat egin nahi nizun, pixka bat delikatua.

Baina egin nahi nizun, niretzat garrantzitsua baita zure iritzia jakitea.

Zuk urte asko eman dituzu psikologian eta osasunean, zainketa aringarrien arloan, eta zure bizitzako une batean zaude, non, imajinatzen dut, heriotzari buruz pentsatuko duzula.

Bai.

Nola ikusten duzu hori guztia orain? Hori diot, kasu honetan, beste gauza batzuetan ere bai, kasu honetan rara avis bat zarelako.

Lan egin duzulako arlo batean, esperientzia pertsonalean ere iritsi zaizuna.

Bai.

Nola...? -Nola pentsatzen duzu...? -Heriotzan? Bai.

Une honetan, jende gehiena bezala, minaren beldur naiz.

Heriotza zerbait naturala dela suposatzen dut.

Nire heriotzaren ideia da lagun serbiar baten aitari gertatutakoa, Paseatzera irten ohi zen.

Ni baino gazteagoa zen, laurogeita piku urte zituen.

Ia 90 urte.

Eta inguruko parke batera paseatzera irteten zen, Belgraden.

Eta...

Egun batean banku batean eseri, loak hartu eta hil egin zen.

Niri heriotza hori izatea gustatuko litzaidake.

Garrantzitsua da unean-unean bizitzak duen zentzua.

Unean unekoa.

Agian, ordubete barru, aldatu egin daiteke bizitzaren zentzuaren inguruan daukagun ikuspegia.

Hori ere jakin behar dugu besteei lagundu nahi diegun pertsonok.

Jakin behar dugu bizitzaren zentzua ez dela betetzen den zerbait, eta horrela dela beti, baizik eta alda daitekeela eta aldatu egiten dela une batetik bestera.

Azken galdera bat, Ramon.

Datorren abenduaren 12an Euskaldunan hau entzungo duten guztiek zainketei buruz hitz egiteaz gain, seme-alabak izango dituzte eta zainketaren arloko profesionalak dira.

Zuk gazteei helarazi beharko bazenie bizitzan zer ikasi duzun...? Beno, ez zer ikasi duzun, baizik eta zer iruditzen zaizun garrantzitsuena, zer esango zenieke? Ze transmitituko zenieke belaunaldi gazteenei? Gertatzen ari diren gauzak onartu besterik ez dugula egin behar.

Baita gertatzen zaizkigunak ere.

Lehenengo eta behin, onartu egin beharra dago.

Eta hori oso gogorra izan daiteke.

Bai.

Gure mugak onartzea.

Etor daitezkeen gaixotasunak onartzea.

Ahal den neurrian, burua argi izan nahi izatea.

Beldurrik ez izatea bideak zabaltzeari edo huts egiteari.

Hau da, beti dago arriskua.

Beraz, askotan, onartu egin behar dira.

Prestatu egin beharra dago.

Sakondu egin behar da.

Ondo entzun behar da.

Baina errealitatea den moduan onartu behar da.

Eta errealitatea, batzuetan, ez da erreza.

Ramón, eskerrik asko zure denboragatik.

Niretzako oso elkarrizketa atsegina izan da.

Benetan diot.

Izan ere...

Psikologiaren gremiokoak garenontzako, ez da zuri laudorioak egiteagatik, zu izan zara gure erreferente nagusietako bat.

Ez, ez dut uste.

Eskola egin duzu Espainian, Ramon.

Eta psikologo gutxik esan dezakete hori.

Bai, oso ondo atera zara.