Ramón.

Buenas, buenas tardes.

Lo primero, mira lo que vamos a grabar está relacionado con el cambio de modelo de la atención que se está haciendo en Bizkaia de.

De una atención, pues más centrada, vamos a decir así en el servicio una atención más centrada en la persona, no? Y entonces, como tú has trabajado mucho, todo este tema, no de Psicología, de la salud, paliativos cuidados tal, pues queríamos tener un poco una entrevista contigo.

No, y ella esto hace años y las cosas van cambiando.

No conozco en este momento lo que estáis haciendo, pero puedo.

Dar mi opinión sobre lo que conozca, mira, tú decías que en uno de tus libros decías que definías a la persona como un viaje.

Sí, y decías que bueno, que la persona era más que cerebro, yo que te he leído todos tus libros, que era más que cerebro, más que el organismo, más que lo físico.

¿Qué querías decir exactamente no? ¿Cuál era la idea? Esa es la idea.

La idea no es no es mía.

La idea, como siempre, sale de unos anteriores, es.

Es de de la poesía Ítaca, y.

Es ya tiene muchos años, es decir, lo importante no es llegar a Ítaca, vamos.

Todos a a encontrar la felicidad o a encontrar una forma mejor.

De relacionarnos, no o sea lo que sea, pero.

Lo importante no es esto, lo importante es.

El viaje y entonces lo que hay que desear es que nuestro viaje por la vida sea un viaje ejecuto sea un viaje variado, tengamos aventuras, disfrutemos y podamos vivirlo intensamente hasta el final porque Ítaca no nos va a dar nada claro.

¿Los profesionales de la atención podemos facilitar el viaje de las personas, no?Que esa es una de las grandes cuestiones, no? ¿Cómo situarnos, no los profesionales en ese viaje? Pues yo diría que lo primero es escuchar, ajá.

Y en función de lo que uno escucha, entonces puede, quizá aconsejar o ver un posible camino.

O al menos es decir, la experiencia que pueda tener a lo largo de los años pueda servir para ayudar a encontrar este camino.

Marije Marije Goikoetxea, una psicóloga, profesora de Deusto, cita mucho tu metáfora del viaje y el otro día le dije, Oye, voy a ir a hablar con Ramón Bayés y dice, le digo, ¿Quieres que le pregunte algo de tu parte? Y me dice, sí, pregúntale.

Bueno, un poco la de dentro de la idea del viaje me decía, ¿qué sucede si alguien se equivoca en su viaje? Sabes, Ay, yo me he equivocado muchas veces.Esto este es el riesgo.

Este es el este, es el riesgo siempre y cada vez que tomamos un camino dejamos de tomar otro y a veces acertamos y a veces nos equivocamos y nuestra vida sigue por un camino que no es el que habíamos pensado.

Hay que elegir uno no puede estar parado y sino que hay un riesgo siempre.

Muchas veces te equivocas y lo interesante es poder volver o levantarte y continuar donde donde te habías equivocado.

Te habías equivocado, o creías que te habías equivocado.

Tú en tu trayectoria empezaste, creo, Eh, si no me me si no me corriges, Eh? Pero tú en tu trayectoria en psicología.

Tú empezaste, no, hiciste la tesis sobre algo muy experimental, muy conductual, no, si no estoy equivocado.

Sí, yo he trabajado, trabajé mucho tiempo con con animales, también un tiempo.

Resulta que dió la casualidad de que un profesor de la Universidad de Rockstar.

No de Rochester este.

Vino a pasar el año sabático en Barcelona y aquí prácticamente no, no había nada.

Entonces dió unas conferencias, no existía todavía la autónoma no existía el campus, había simplemente la casa de convalecencia que se daban en algunas conferencias y este que se llamaba Stanley y ha muerto, se llamaba, Stanley Sapon era una persona que dio tres conferencias y fui con una otra psicóloga que también ha muerto, pues fuimos a oírlo y cambió un poco nuestra vida, porque entonces con este vivía muy cerca de de mi casa.

Y éste me enseñó prácticamente cómo se podía hacer la caja de Skinner con una caja de galletas.

Ajá.

Estuvo medio año y al final se volvió a Estados Unidos y lo que hizo al despedirse es regalarme dos tórtolas jovencitas para que investigara y entonces yo construí mi caja de Skinner, la automaticé, porque antes de psicología yo fui ingeniero técnico y la automaticé y y pues publiqué unas cosas muy antiguas que están en en una revista de psicología, la revista Latinoamérica de Psicología.

Los primeros números.

Esta revista.

Mis experimentos con las tórtolas y bueno, pero tú de ahí que a mí me el otro día un amigo me decía, no que que tú empezaste cercano al Conductismo, vamos a decir.

totalmente.

y luego te has ido abriendo.

Hacia el hacia la psicología de la salud, pero también hacia el sufrimiento humano, no? ¿Y eso ese viaje como cómo surge? Pues mira, hay un punto muy concreto que es un artículo que se publicó en el deading New England Journal of Medicine en el año 82.

Si no recuerdo mal que pues habla del sufrimiento.

En los objetivos de la medicina.

Entonces.

Este fue yo estaba en un simposium.

Con médicos y tal y hubo una médica, una oncóloga.

Del hospital de San Pablo, que ya está jubilada, que se llamaba Carmen y que esta habló por primera vez de este de este artículo que había aparecido.

Y para mí fue abrir un camino.

Ajá.

Era poco conocido.

Me lo dió a conocer esta oncóloga.

Y Carmen Alonso se llamaba o se llama.

Está ya jubilada hace tiempo.

Y este me abrió el camino luego respecto.

A esto fui siguiendo ese de el autor era Eric Cassell.

Entonces escribí a Eric Cassell y Eric Cassell realmente pues me contestó, me envió trabajos suyos, me dio una lista de bibliografía, me compré yo algunos libros que no están publicados.

En castellano, sino simplemente en inglés.

Yo estaba en una una fundación que era la Fundación Grifols, y y Victoria Camps.

Una persona muy filósofa era una persona, pero con una amplia, una visión muy amplia, nos dijo a varias personas de profesiones distintas.

Pues la posibilidad de unirnos para buscar.

Para trabajar, trabajar, en bioética y buscar, por ejemplo, cosas como las causas del sufrimiento.

Y cómo llegar a ayudar a las personas que sufrían.

Y Eric Cassell tenía dos años más que que yo, es decir, ahora murió, ya murió hace entre 1 y 2 años.

Tú tienes ahora 93, sí claro.

¿Cómo veías la vejez hace 50 años? ¿Y cómo ves ahora la vejez? Digo por aquello de la experiencia, sabes de la experiencia ¿Es mala? La experiencia es mala, es decir, yo tengo una dmae seca que no tiene solución ya yo a vosotros os veo detrás de una nube ya, entonces, Por otra parte soy sordo y por otra parte parezco que estoy bien.

Entonces esto lleva muchos malos entendidos.

Bien, ahora estoy mirando a ver encontrar lupas porque no puedo leer ya ya y la televisión que a mí me gusta mucho el cine, no la veo, no la veo bien.

Entonces busco caminos para seguir adelante, es una vida con piedras en los zapatos, por decirlo así, no? Sí, es una vida con piedras.

Sí, eso no.

Bueno, yo te diría que es.

Es una buena metáfora, sí.

Y hablando ahora si habláramos, por ejemplo de cuidados y esto que estamos grabando se va a proyectar el el día 12 de diciembre en Bilbao en una entrega de premios de buenas prácticas de cuidados.

Tú cuándo piensas ahora en unos posibles cuidados ¿Qué cosas te parecen importantes? Porque.

Lo más importante es observar y escuchar había una psicóloga, ya jubilada de Madrid, que ha trabajado muchísimo.

Pues ella se entregaba, es decir, ella cuando estaba con el paciente el paciente.

Ella penetraba, es decir, no ponía barreras.

Esto es muy peligroso, pero ella hay que conocerse muy bien, es decir.

Es decir, no se pueden traspasar unas líneas que dependen de cada uno si.

Es decir, si se traspasan entonces uno puede ser inútil, para el paciente porque sus ella no puede llevarse el paciente o el problema del paciente a casa si nota que se lo está llevando tienen que hacer cambios esta amiga, una de las cosas que tenía.

Si notaba que los problemas del paciente se los llevaba a su casa.

Y se los llevaba y estaba todo el día dándole vueltas, lo que hacía era cortar y se iba una semana a esquiar.

Había que tomar distancia de alguna manera, pero.

Sí, pero si uno ya parte de la distancia a lo mejor.

A lo mejor no es útil para el paciente.

Claro.

Cuando tú ahora que tienes 93 años y que caminas o vives con las piedras en los zapatos que decíamos antes.

¿Tú crees tener una vida, o sea, el sentido de tu vida o el o el sabes el de dónde lo de dónde procede? No, porque quiero decir antes me decías, el cine ya no puedo ver, necesito una lupa para leer, es decir, ¿dónde, dónde se sustenta no esa ese ese salir todos los días a tomar un café?Esa fuerza, esa motivación ¿de dónde, de dónde te viene Ramón? Si no estaría muerto.

ya.

Es decir, yo creo que mientras hay vida aunque no creas.

Tienes que tirar adelante, dices, en esto tenemos ejemplos muy bonitos en Albert Camí.

Albert Camí no era creyente en absoluto.

Y bueno, en absoluto puedes quitar el no era creyente o quizás si no lo sé.

Y él, a pesar de ello, tiene un, él tiene un librito que es el mito de Sísifo.

En el cual Sísifo es la persona que arrastra una piedra hasta la cumbre, pero cuando llega la la, la piedra se vuelve para abajo y él vuelve a bajar y la vuelve a subir.

Y uno puede.

Creyente o no creyente.

Pues puede tener la necesidad de subir otra vez la piedra una y otra vez, aunque no crea.

¿Y tú tienes esa necesidad de subir la piedra? la he tenido hasta ahora Ahora, ya no lo sé, es decir, hasta ahora sí.

Ya ¿te has notado también cambios en yo qué sé en lo que antes valorabas personalmente y valoras ahora? En sabes más en esas, bueno si.

Uno, si tiene años, y esto no lo puede evitar y tiene experiencias.

Yo diría que la experiencia que tengo ahora no la había no la había previsto.

Ya.

Yo siempre había creído que pues moriría, pues escribiendo, leyendo o haciendo algo de lo que me gusta.

Entonces esto sí me ha cortado el camino de muchas cosas.

Claro.

He tenido la suerte enorme de poder ir racionalizando y de mantener el cerebro fresco relativamente estoy perdiendo, sobre todo capacidad para los nombres hace un año y medio.

Pues dí una conferencia por Internet.

Que ahora no podría dar, yo noto que voy perdiendo memoria que voy perdiendo habilidad.

Me encuentro, por ejemplo, tuve que participar en una mesa redonda hace un mes.

Fue una experiencia no agradable para mí.

Porque no, no podía seguir a los demás eso que siempre hemos hablado en psicología, no de cierto agotamiento del proyecto vital.

Tú crees que eso, hombre, sí, yo estoy bastante agotado, sí, pero digo, sabes que no el no, no, eso ya te entiendo, pero sobre todo el no, el el que bueno, que tú crees que eso es una experiencia que se da, no el el que a veces en la vida no, la vida te va llevando por sitios donde donde hay una especie como de agujero, no? Sí, sí, sí.

Sí, a veces no ves claro esas cosas a veces pues ya dirías, pues yo ya tengo bastante, ya he hecho lo suficiente mi vida ya está vivida y me gustaría poder abandonar.

Desgraciadamente, yo creo que hay cosas para que ayudan a combatir esto.

Yo tengo una hija que está ahí detrás.

Y pero somos dos, prácticamente están sus hijos, pero normalmente están lejos ya y me encuentro solo muchas veces mi mujer murió hace 5 años, ya ya murió de un ictus después de 60 años de convivencia entonces, entonces yo tengo.

Yo tengo muchos alumnos todavía de que vienen a verme.

Y que desayunan aqui, traen desayuno y desayunan conmigo.

Y esto es.

De las cosas que le ayudan a uno verdad? ayudan claro, claro, porque la vida de Ramón es una vida solitaria en este momento, sí, y tú sientes esa soledad? Sí, ya sin duda yo te iba a hacer otra pregunta que es un poco así, delicada, pero te la quería formular porque para mí era importante conocer tu opinión, no que tú te has dedicado muchos años dentro de las psicología y de la salud a los cuidados paliativos y estás en un momento de tu vida en el que imagino que pensarás sobre la muerte, sí, sobre cómo ves todo esto ahora que después digo porque eres en esto, en otras cosas también, pero en esto eres una rara avis porque has trabajado en una cosa que te llega también en términos de experiencia personal, no, cómo cómo? ¿Cómo piensas en en la muerte? Sí.

En este momento, lo que temo como la mayor parte de personas es el dolor.

Yo supongo que la muerte es algo natural.

A mí mi idea de muerte es lo que el padre de una amiga mía Serbia, que.

Solía salir, ella tenía algo menos que tenía 80 y pico, casi 90, y salía a pasear a un parque cercano.

En Belgrado.

Y él se sentó un día en un banco.

Se durmió y quedó muerto, a mí me gustaría esta, muerte.

La importante es el sentido de la vida en cada momento en el momento en que estás y a lo mejor dentro de una hora puede cambiar tu visión del sentido de la vida y esto es algo que también los que intentamos queremos ayudar a las personas.

Tenemos que, que conocer que el sentido de la vida no es algo que se tiene y ya es siempre así, sino que puede variar y varía de un momento a otro.

Una última pregunta, Ramón.

Todos los que van a escuchar esto en el Euskalduna el próximo 12 de diciembre, aparte de hablar de cuidados, todos tendrán hijos, hijas, son profesionales de los cuidados.

Tú a la gente joven.

Si tuvieras que trasladar, sabes qué has aprendido en la vida no qué es no? ¿Qué has aprendido, sino qué consideras lo más relevante, sabes qué, qué, qué les dirías? ¿qué transmitirías a las generaciones más jóvenes? qué no tenemos más remedio que aceptar las cosas que están pasando bien y que nos pasa.

Y lo primero es aceptar y esto es, puede ser muy duro.

Ya aceptar nuestras limitaciones, aceptar las enfermedades que puedan venir.

Desear en lo posible tener una mente clara.

No tener miedo de abrir caminos.

O de equivocarse.

Es decir, hay siempre un riesgo.

Entonces hay que asumirlos.

Muchas veces hay que prepararse, hay que profundizar.

Hay que escuchar en profundidad.

Pero hay que aceptar la realidad como es.

Y la realidad a veces no es fácil.

Pues nada.

Ramón, muchísimas gracias por tu tiempo.

Bueno, para mí ha sido un placer de conversación.

De verdad te digo Y y nada, porque joe tú que bueno para los que somos del gremio de la psicología no es por hacerte la pelota, pero tú has sido uno de los referentes principales.

No quiero decir además no, no creo que has tenido, has hecho escuela en España, Ramón, y eso pocos psicólogos pueden decir.

Que sí sale muy bien.